 |
|
Барокко
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 11:43 | Сообщение # 571 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (amor) вот товарищи поэтому я никогда в никого не влюбляюсь, что бы потом не было как у товарищи Контрапункта в темноте под Люли и Чайковского.... »
Можно подумать, что под Люлли и Чайковского ни-ни ничего нельзя :)))) Очень даже можно.
Вы же любите эпоху барокко, а под Генделя чем только в ложах не занимались в свое время :)))) И не только в карты играли.
Quote (amor) это вообще Коля Гладских, понравилось? Ариодант Гендель.... »
Quote (legoru) Коля не понравилось Мелодия красивая. »
  Добавлено (01 Декабрь 11, 11:07)
---------------------------------------------
Quote (Контрапункт) Почему заявляют,что постмодерн прошел? Объясните мне кто-нибудь...по-моему самый расцвет. »
Ну видимо для вас не прошле еще  Все индивидуально сейчас У кого личное барокко, у кого личный постмодерн Добавлено (01 Декабрь 11, 11:43)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Ох,и откуда такая глубокая мысль? »
Вы не поверите, но это мое мнение. Он гениальный пианист и композитор, но он все же ювелир, а не первооткрыватель, если сравнивать с теми же Вивальди, Бахом, Моцартом. Это как сравнивать Пушкина и Цветаеву. Я, например, люблю Цветаеву, но Пушкин сделал то, что Цветаева уже потом превратила в шедевр.
Так же и Шопен - он сделал для фортепианного исполнения то же, что Паганини для скрипки.
Но все же основу искусства Паганини создал Вивальди, Корелли и т.д, а основу для Шопена - эпоха барокко и классицизма, а именно Бах, Моцарт, Бетховен.
Quote (Furtwangler) А вот поэт Рельштаб,тот который назвал до-диез-минорную сонату Бетховена "Лунной" (кстати. довольно глупое название) говорил, что Шуберт своей музыкой испортил его Серенаду,хотя на деле обеспечил бессмертие имени этого товарища. Так давайте не будем повторять мнения всяких не очень дальновидных,пусть и творческих деятелей. Если Пиковая и Онегин это ужасная музыка,то тогда Телеман действительно гений. »
Упаси господи повторять такие мнения
Ахматова, как недальновидный творческий деятель, считала Есенина никчемным поэтом, а Набокова - никудышним писателем, да и вообще много чего считала, но от этого не стала менее Ахматовой, и Есенин не стал меньше Есениным.
Люди творческие часто не обращают внимание на статус своего коллеги. Это мы, люди простые, земные, ищем авторитеты, создаем их и часто с остервенением потом защищаем нами же созданные монументы. Но поверьте, ни Шопен, ни Ахматова, ни Есенин не нуждаются в нашей защите. Они уже в истории. Сравнивать их вклад в общее культурное наследие - по меньшей мере нелепо. Это вклад очевиден, но измерять его на весах... Не стоит. Кто-то терпеть не может Ахматову, а кто-то ее боготворит. Кто-то любит Есенина, и наоборот. Просто мы имеем право высказывать свое мнение, и поверьте, мне не нужно быть обязательно великим пианистом, чтобы иметь свое мнение о музыке того или иного исполнителя.
А что касается Людвига Рельштаба, то не думаю, что ему нужно благодарить Шуберта за какое-то бессмертие.
У Рельштаба, как у музыкального критика, была своя задача, у Шуберта - своя. Каждый из них делал свое дело.
Есть такая наука - историческая психология. Думаю, вы знакомы с ней. Поэтому нам надо судить о мнениях тех людей не с точки зрения эпохи интернета, ай-подов и ай-фонов, глобализации и постиндустриального общества, а с точки зрения эпохи ромнатизма, времени Наполеоновских войн, Второй империи, Гарибальди, становления национальных государств и т.д. Это разные мировозрения и разные мировосприятия. Поэтому с точки зрения того времени я бы не стал пренебрежительно относиться к Рельштабу.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 12:27 | Сообщение # 572 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Bazalt_Faun) Так же и Шопен - он сделал для фортепианного исполнения то же, что Паганини для скрипки. »
Судя по Вашей аналогии с Паганини Вы воспринимаете Шопена слишком поверхностно. У их музыки есть некоторая внешняя схожесть,но не более того. Внутренний посыл совершенно иной. Именно поэтому Шопен один из первооткрывателей новой эстетики,а не всего лишь ювелир,занимавшийся огранкой чужих алмазов.
Quote (Bazalt_Faun) Поэтому с точки зрения того времени я бы не стал пренебрежительно относиться к Рельштабу. »
Вы предлагаете судить с точки зрения исторической психологии.Хорошо.Во-первых,зачем Вы вспомнили некоего занманитого писателя,критиковавшего Чайковского? Во-вторых,ответьте на вопрос - кто из пары Шуберт - Рельштаб является более значимой фигурой если оценивать их вклад с точки зрения текущего момента?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 12:52 | Сообщение # 573 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Именно поэтому Шопен один из первооткрывателей новой эстетики,а не всего лишь ювелир,занимавшийся огранкой чужих алмазов. »
Абсолютно согласен. С Шуберта, Шопена, Шумана в музыке появилась личная исповедальность (еще здесь надо обязательно вспомнить про позднего Бетховена), которая пришла на смену высоких, но обобщенных страстей барокко и классицизма. Полностью изменилась фортепианная и вообще инструментальная фактура. Быстро начал усложняться гармонический язык. Стала складываться многокрасочная и гибкая оркестровка.
|
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 12:55 | Сообщение # 574 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Судя по Вашей аналогии с Паганини Вы воспринимаете Шопена слишком поверхностно. У их музыки есть некоторая внешняя схожесть,но не более того. Внутренний посыл совершенно иной. Именно поэтому Шопен один из первооткрывателей новой эстетики,а не всего лишь ювелир,занимавшийся огранкой чужих алмазов. »
Я ни в коем случае не умаляю значения и гения Шопена. И заметьте, я не сказал "чужих" алмазов. Алмазы не могут быть чужие, они созданы Богом, Провеидением или как вам больше нравится, но они не чужие. Вы тоже можете их огранить, если найдете. Они принадлежат всем. Но гений в том и заключается - найти и вложить душу.
Я согласен, что Шопен первооткрыватель новой эстетики - но первооткрывателей разных "эстетик" было много, а эстетика как категория была открыта и изучена намнго раньше, и все последующие "эстетитки" строились на той первоначальной.
Я воспринимаю Шопена не поверхностно, а субъективно - иначе я и не могу его воспринимать. А любая субъективность в некотором роде поверхностна.
И опять же, он занимался огранкой не чужих алмазов, а божественных
Quote (Furtwangler) Вы предлагаете судить с точки зрения исторической психологии.Хорошо.Во-первых,зачем Вы вспомнили некоего занманитого писателя,критиковавшего Чайковского? Во-вторых,ответьте на вопрос - кто из пары Шуберт - Рельштаб является более значимой фигурой если оценивать их вклад с точки зрения текущего момента? »
Я вспомнил писателя для того, чтобы показать, что все относительно. Нельзя создавать кумиров и монументы. Потому что, судя по некоторым комментариям в этой и других темах, люди тут хоть и умные и достойные всяческого уважение, но часто смотрят на свой монумент как действительно на монумент, забывая о том, что это были живые люди. Они могли ошибаться, они могли иметь свои слабости, и это важно знать и принимать и даже любить не меньше, чем их великое творечество. А иначе мы скатываемся в ханжество и лицемерие.
Про значимость пары Шуберт-Рельштаб - что за вопрос? Значимость для кого? Значимость для чего?
Вклад во что?
Я уже сказал, что каждый делал свое дело. И для музыкальной критики, которая тогда только зарождалась, я думаю, Рельштаб сделал много.
Конечно мы теперь знаем гений Шуберта, но нужно относиться с должным вниманием и без пренебрежения к тем людям, которые принимали участие в судьбе Шуберта. А как они относились друг к другу - это уже их личное дело, которое не должно влиять на наше к ним отношение.
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:01 | Сообщение # 575 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Постмодерн-это такой коллаж из культур и идеологий эстетических.
Мне кажется,он совершенно не собирается умирать.)Сейчас интересная музыка появляется только тогда,когда смешиваются стили...Я не беру только академическую музыку...
Я считаю психологию лженаукой по двум причинам:
1.Предмет науки не выявлен.(Называют в этом качестве психику,внутренний мир,бессознательное,сознание,деятельность мозга,душу,дух).
2.Нет единой методологии.Сотни течений со своей школой.
Тем более историческая психология...Это наверно такая халтура...Добавлено (01 Декабрь 11, 13:01)
---------------------------------------------
Значимо то,что для тебя лично значимо и представляет ценность.
Сейчас же эпоха культурного персонализма в связи с информационной революцией...общие критерии уходят в прошлое.
|
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:02 | Сообщение # 576 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Абсолютно согласен. С Шуберта, Шопена, Шумана в музыке появилась личная исповедальность (еще здесь надо обязательно вспомнить про позднего Бетховена), которая пришла на смену высоких, но обобщенных страстей барокко и классицизма. Полностью изменилась фортепианная и вообще инструментальная фактура. Быстро начал усложняться гармонический язык. Стала складываться многокрасочная и гибкая оркестровка. »
Как мне это напоминает споры в литературных и художественных кругах :)))
Но суть та же самая. Все одинаково мыслят - художники, музыканты, литераторы.
А по поводу исповедальности - ну у каждого свое представление об исповеди, это вопрос интимный и деликатный, а вы обобщаете это в некую абстрактуню личную исповедальность.
Мне близка исповедальность Баха, например, а не Шопена.
И опять же... я ж не умаляю ни в коей мере этих гениев, просто нужно трезвее относиться ко всему, что вы любите.
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:05 | Сообщение # 577 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| У Баха в маленьких прелюдиях для клавесина много исповедального.И в Ивенциях.
|
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:10 | Сообщение # 578 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) информационной революцией »
???? Что вы... сейчас идет общая информационная деградация :))) революция уже давно отшумела.
Эпоха доступной информации обо всем и ни о чем
Постмодерн пытался сделать гипертекст из окружающего мира, а победил в итоге Энди Уорхол со своей гениальной посредственностью.
По поводу психологии... ну это отдельная тема.
Quote Значимо то,что для тебя лично значимо и представляет ценность.
Этак вы и в солипсизм уйдете постепенно.
А для Хрущева кукуруза была значима и ценна, и чхать он хотел на ваше искусство (причем в прямом смысле, а не на форуме в интернете).
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:18 | Сообщение # 579 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Ну вот.)))Видите...Каждый делает свой выбор...Хрущев сделал тогда роковую ошибку и с того времени наша страна закупает зерно заграницей.
Но это же политика,а не искусство...Чхал и ладно.)Любой власти чхать на искусство...Ее интересует сохранение власти любой ценой и деньги.
|
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:26 | Сообщение # 580 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Но это же политика,а не искусство...Чхал и ладно.)Любой власти чхать на искусство...Ее интересует сохранение власти любой ценой и деньги. »
Нет, это уже не только политика.
Вот например, если вы с таким мышлением вдруг попадете в политики и будете считать, что "Значимо то,что для тебя лично значимо и представляет ценность" - что тогда будет? Мне страшно представить :))
Или вот Furtwangler... мы будем с утра до вечера слушать Шопена Или amor - он же нас всех заставит носить парики и выбеливать лицо
Я утрирую, конечно.
То, что значимо лично для вас, может быть бессмысленным для меня, и соответственно наоборот.
Надо уважать мнение и вкусы другого человека, даже если они противоречат ценности ваших "монументов".
Мы тут не говорим о посредственности и обывательщине, ибо именно посредственность не будет уважать и ценить чужое мнение, непонятное для нее.
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:32 | Сообщение # 581 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| К тому же...я совершенно убежден,что искусство не способно ничего менять...только отражать различными техниками губительные или созидательные процессы в обществе.Удачно или неудачно-все это зависит от таланта музыканта,художника или писателя.
Но это всегда отражение,это не собственная и жизненная реальность...определенного рода симулякр и мифотворчество.)) Но нам как-то скучно же без искусства.     Добавлено (01 Декабрь 11, 13:30)
---------------------------------------------
Quote (Bazalt_Faun) Вот например, если вы с таким мышлением вдруг попадете в политики и будете считать, что "Значимо то,что для тебя лично значимо и представляет ценность" - что тогда будет? Мне страшно представить :)) »
Поэтому я не стремлюсь стать политической фигурой.)Власть-это навязывание определенных стереотипов и мифоидей.))Добавлено (01 Декабрь 11, 13:32)
---------------------------------------------
Quote (Bazalt_Faun) Или вот Furtwangler... мы будем с утра до вечера слушать Шопена Или amor - он же нас всех заставит носить парики и выбеливать лицо »
Я как и вы против создания святых коров из живых людей со своими проблемами.))
|
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:36 | Сообщение # 582 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) К тому же...я совершенно убежден,что искусство не способно ничего менять...только отражать различными техниками губительные или созидательные процессы в обществе.Удачно или неудачно-все это зависит от таланта музыканта,художника или писателя. »
Не согласен абсолютно.
Но это моя позиция. Я считаю, нет, я даже уверен, что искусство меняет общество. Но только с опозданием, т.е. скорее последующие поколения, поскольку текущее поколение - это материал для данного типа искусство в данный период времени.
Quote (Контрапункт) Но это всегда отражение,это не собственная и жизненная реальность...определенного рода симулякр и мифотворчество.)) »
Ну смотря в каком смысле вы употребляете слово "симулякр". Если в бодрийровском, то как раз искусство, и в частности - музыка, спасают нас от симулякризации пространства.
Quote Но нам как-то скучно же без искусства.
Однозначно
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:50 | Сообщение # 583 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Мое восприятие музыки очень сильно обострило знакомство с произведением Мессиана "20 взглядов младенца Иисуса"...Первое прослушивание показалось шумовым хаосом,второе-откровением музыкальным...Вот так...Это я в тему того,что искусство что-то меняет...Я стал лучше воспринимать авангардные явления в музыке,стал более внимательным к звуковой среде жизни.
|
| |
| |
| Bazalt_Faun | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 13:56 | Сообщение # 584 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Мое восприятие музыки очень сильно обострило знакомство с произведением Мессиана "20 взглядов младенца Иисуса"...Первое прослушивание показалось шумовым хаосом,второе-откровением музыкальным...Вот так...Это я в тему того,что искусство что-то меняет...Я стал лучше воспринимать авангардные явления в музыке,стал более внимательным к звуковой среде жизни. »
Это здорово
Я когда только начал заниматься академом, то тоже звук для меня приобрел совсем другую окраску и звуки жизни стали звучать иначе
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 01 Декабря 11, 14:09 | Сообщение # 585 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Базальт,хоть вы меня понимаете!!!!!!
|
| |
| |
|
|
