Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"?

nepman

Дата: Среда, 26 Ноября 14, 19:34 | Сообщение # 76

Группа: Пользователи

Сообщений: 170

Статус: Offline

Цитата Trompete (

)

Реальный почерк и результаты творчества гения зависят от фона эпохи и того, что делали до него.

Да это понятно. Было б фортепиано побольше и потолще, да духовые с клапанами, а ударные поразнообразнее - перебрался бы вообще в 20 век. О чем говорить-то?

Amvrosiy

Дата: Среда, 26 Ноября 14, 21:30 | Сообщение # 77

Группа: Проверенные

Сообщений: 524

Статус: Offline

Цитата nepman (

)

Я думаю каждый сочинал опираясь на старое, но придумывая свое новое. Первые произведения Беховена были схожи с Моцартом и Гайдном. Я могу ошибатся, но именно глухота помогла Бетховену уйти от стиля своих старших коллег, последние квартеты вообще что-то запредельное, настолько, что его младшие коллеги не сочиняли квартеты в бетховенском стиле.

dsg37

Дата: Среда, 26 Ноября 14, 21:37 | Сообщение # 78

Группа: Пользователи

Сообщений: 291

Статус: Offline

Цитата nepman (

)

Было б фортепиано побольше и потолще, да духовые с клапанами, а ударные поразнообразнее - перебрался бы вообще в 20 век.

А вот это, кстати, было бы любопытно - дать Баху современный Стейнвей на годик-другой. )) Или тому же Моцарту. У Бетховена, похоже, он итак уже под конец в голове звучал. :)

nepman

Дата: Четверг, 27 Ноября 14, 23:58 | Сообщение # 79

Группа: Пользователи

Сообщений: 170

Статус: Offline

Цитата Amvrosiy (

)

Первые произведения Беховена были схожи с Моцартом и Гайдном. Я могу ошибатся, но именно глухота помогла Бетховену уйти от стиля своих старших коллег, последние квартеты вообще что-то запредельное, настолько, что его младшие коллеги не сочиняли квартеты в бетховенском стиле.

Не глухота помогла Бетховену уйти от коллег, а дело совсем в другом. Он изначально начал ставить себе такие творческие задачи, которые мог только он сам и решать. Да, в первых, скажем, сонатах есть явное влияние Гайдна, но в то ж время определенно видно, что Гайдн вряд ли написал бы такие финалы как в самой первой сонате Бетховена, или такие темы в скачки аж в дециму. Вы заметили, что сонаты у Бетховена поразительно разные, каждая соната непохожа на другую. А все дел в постоянной поисках новой формы, попытки уйти от закоснелых гайдно-моцартовских форм. Отсюда проистекает и сжатость его некоторых музыкальных тем, все подчинено новым формам и новому оригинальному языку, хотя когда надо, мелодии у него разливаются на многие такты как, например, в 9-й сонате. Он революционер, хотя если присмотреться, то гайдновские элементы по прежнему нет-нет да появляются в его сонатах.... можно привести в пример, скажем, финал "Лунной", где отчетливо слышится тональное, фактурное, интонационное сходство с до-диез минорной сонатой Гайдна, или Аппассионату, где, ну, явные есть аналогии с ми-бемоль минорной (49-я, по-моему) Гайдна. И поэтому последние сочинения не есть сами по себе уникальны, а истоки лежат как раз в самых первых его опусах. Вы как-то сказали, что Моцарт воспринимается как 500 вариации..... правильно, потому что есть орнаментальные или фактурные вариации как в случае с Моцартом, но не то у Бетховена, который просто говорил про то же самое, но иначе. Поэтому он и воспринимается как разный; вспомним, что даже в Вариациях на тему Диабелли он использует слово Veranderung, - в переводе "изменение", т.е. тема дана вальсовая, а потом она не варьируется, а полностью изменяется. И это можно относится ко всему его творчеству и так же связано с его привычкой, как я уже писал, ставить сложнейшие задачи. Ведь не зря ж он сочинил почти не исполнимый Хаммерклавир. Его вообще, по-моему, не интересовало, а сможет ли это кто-нибудь сыграть. Или Торжественную мессу, которую вообще непонятно для чего сочинил, если смотреть со стороны: в церкви физически она неисполнима, а в концертном зале - нельзя было играть духовную музыку в то время. В старые времена такую музыку назвали бы musicа reservata, т.е. она не исполнялась, потому что писалась для Господа, а Он и так услышит, можно не исполнять. И такая музыка могла быть страшно сложна и длинна, ведь Господь все равно поймет. И даже Фуртвенглер признавался, что боялся ее исполнять, а вдруг не получится, вдруг не созрел еще. А месса действительно трудна, хор очень высоко поет. Все эти перечисленные черты и дают тот невероятный бунтарский композиторский сплав, что породило новую эпоху с его именем. Даже если присмотреться, то Бах, Гайдн и Моцарт смотрят на нас со своих портретов ухоженные, надетые в парики, и только Бетховен без парика - весь такой взлохмаченный, революционный, как и все его творчество.
Часто пишут, что Бах на него повлиял, но даже невооруженным взглядом видно что, во-первых, полифония и фуга вообще у Бетховена стали появляться лишь в позднем творчестве, а, во-вторых, его фуги существенно отличаются от фуг того же Баха. Да и имел ли в виду Бетховен полифонию именно 18 века?
Вот такие пирожки с Беетговеном, как у нас в старые российские времена его называли. Гений!

Сообщение отредактировал nepman - Пятница, 28 Ноября 14, 00:00

Trompete

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 01:07 | Сообщение # 80

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Цитата nepman (

)

Он изначально начал ставить себе такие творческие задачи, которые мог только он сам и решать.

Как раз только что побывал в театре им. Покровского на премьере "Леоноры" - изначальной, непричесанной версии "Фиделио" с увертюрой "Леонора 2". Они специально поставили музыку оперы в первозданном виде 1805 г. без всяких купюр (Бетховен после первых провалов потом исполосовал ее сокращениями и переделками). Эта версия длится 3 часа 45 мин с 7 до 10.45 вечера. Слуховое впечатление такое, что музыка полностью распирает стены театра.

s326

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 01:39 | Сообщение # 81

Группа: Пользователи

Сообщений: 510

Статус: Offline

Trompete, а сам спектакль Вам понравился? Мне, к сожалению, в последнее время нравятся спектакли этого театра все меньше и меньше. Так что на их новые спектакли ходить побаиваюсь.

Servolf

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 02:27 | Сообщение # 82

Группа: Проверенные

Сообщений: 104

Статус: Offline

Trompete,
Лариса Кириллина положительно отозвалась о спектакле.
А Вам как?

Сообщение отредактировал Servolf - Пятница, 28 Ноября 14, 02:57

Amvrosiy

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 14:52 | Сообщение # 83

Группа: Проверенные

Сообщений: 524

Статус: Offline

Цитата nepman (

)

Вот такие пирожки с Беетговеном, как у нас в старые российские времена его называли. Гений!

Я когда слушаю Бетховена, прямо на месте усидеть не могу. Только "Фиделио" я так и не смог раскусить. 30 лет пытаюсь понять эту оперу. Базару нет, увертюры с этой оперы классные, остальное не пойму. Я даже смог чуть-чуть понять его последние квартеты, но так и не понял что он хотел сказать оперой "Фиделио"

Добавлено (28 Ноября 14, 13:50)
---------------------------------------------
А вру. Кроме Фиделио Гросс фугу не догнал. Музыка мне нравится, технически, но замысел, идею я так и не понял.

Добавлено (28 Ноября 14, 14:52)
---------------------------------------------
Шестой концерт для фортепиано Бетховена очень странен, особенно пианная партия.
https://www.youtube.com/watch?v=Kmm6aP99X8w

Trompete

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 18:17 | Сообщение # 84

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Цитата s326 (

)

Trompete, а сам спектакль Вам понравился?

Цитата Servolf (

)

А Вам как?

Сам спектакль, при имеющихся недостатках, посмотреть стоит. Говорю определенно. Ряд вещей сделан очень хорошо. Впечатляют заключительный дуэт Леоноры и Флорстана не верхотуре сцены и хор заключенных прямо на плечах зрителей по левую и правую стороны зала.
Естественно внесены современные элементы, хотя это не махровый постмодернизм, как в некоторых спектаклях Большого театра. Тюрьма изображена в виде строительных лесов с железными клетками у пола. Охрана тюрьмы - в нынешней военной форме, кирзовых сапогах, с игрушечными автоматами и устрашающими повадками фашистов.
Раздражающим фактором были шумовые эффекты, местами заглушавшие музыку - охрана несколько раз с нарошным грохотом сапогов пробегала мимо рядов.

Начальную версию "Леоноры" нужно именно смотреть в театре, а не слушать с CD. В театре она производит впечатление гениального оперного монстра, где мощный бетховенский звук ломает стены зала.

С точки зрения музыки "Фиделио" монстральную (чего стоит одна гигантская увертюра "Леонора 2" почти на 15 минут), взъерошенную и революционную "Леонору" никак не заменяет. В Фиделио больше трети материала выброшено, а остальное переделано и причесано.

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 28 Ноября 14, 19:31

Servolf

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 19:04 | Сообщение # 85

Группа: Проверенные

Сообщений: 104

Статус: Offline

То, что первоначальная редакция, которая "Леонора", а не "Фиделио" - лучше, лично мне понятно давно.
Но неужели режиссер действительно в конце убивает Леонору и Флорестана?

Amvrosiy

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 19:04 | Сообщение # 86

Группа: Проверенные

Сообщений: 524

Статус: Offline

Цитата Trompete (

)

Сам спектакль, при имеющихся недостатках, посмотреть стоит.

Да, жаль я не могу совершить подобное намеренье. В Алмате не ставят Фиделио, Верди и проч. Да так ужасно все это выглядит, что реально поверишь что чабаны не могут быть артистами.

Trompete

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 19:22 | Сообщение # 87

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Цитата Servolf (

)

Но неужели режиссер действительно в конце убивает Леонору и Флорестана?

Да, но это не конец. После этого они как бы встречаются на небесах (на верхнем ярусе сцены) и звучит их большой, изумительный по музыке дуэт. Он воспринимается как кульминация всей оперы.
Дальше следует суд народа (люди в костюмах разных времен) над диктатором с непонятным приговором - то ли осудили, то ли простили (как это и бывает в реальной жизни).

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 28 Ноября 14, 19:34

Amvrosiy

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 22:23 | Сообщение # 88

Группа: Проверенные

Сообщений: 524

Статус: Offline

Вопрос не по теме, может модераторы его удалят. Были ли Бетховен верующим? К какой кофессии он относился?

Trompete

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 23:00 | Сообщение # 89

Группа: Проверенные

Сообщений: 1281

Статус: Offline

Amvrosiy - это сложный вопрос, и у исследователей жизни и творчества Бетховена мнения разные. Подробная статья на английском: Ludwig van Beethoven's religious beliefs - http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/526812

Сам Бетховен свое отношение к религии тщательно скрывал. Согласно Шиндлеру, когда его об этом спрашивали, он отшучивался, что не обсуждает вопросы религии и генералбаса. По рождению Бетховен - католик. Когда он был молодым, его учитель Гайдн считал его атеистом. Шиндлер считал, что Бетховен склонен к деизму. Часть авторов отмечает близость его высказываний к пантеизму. Другие пишут, что он определенно был христианином, но воспринимал Бога в более личном плане, чем официальная вера. Документировано, что в церковь Бетховен никогда не ходил, а священнослужители относились к нему с подозрением.....

Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 28 Ноября 14, 23:01

nepman

Дата: Пятница, 28 Ноября 14, 23:32 | Сообщение # 90

Группа: Пользователи

Сообщений: 170

Статус: Offline

Цитата Trompete (

)

Эта версия длится 3 часа 45 мин с 7 до 10.45 вечера. Слуховое впечатление такое, что музыка полностью распирает стены театра.

Обалдеть. ЗдОрово!

Добавлено (28 Ноября 14, 23:32)
---------------------------------------------

Цитата Amvrosiy (

)

Вопрос не по теме, может модераторы его удалят. Были ли Бетховен верующим? К какой кофессии он относился?

Сложный вопрос. Лично от него никто не слышал никаких признаний по вопросам веры. Да потом, на мой взгляд, время было довольно романтичным, т.е. религиозность представлялась через призму новых философских веяний, типа Шопенгауэра, да еще и этот протестантизм - вера без посредников - вносил свою лепту. Ну, и наверное, Бетховену была близка такая, если можно так сказать, романтическая версия религиозности.

Сообщение отредактировал nepman - Пятница, 28 Ноября 14, 23:34