 |
|
Бах - Кантата BWV 1 - обсуждение интерпретаций.
| |
| dsg37 | Дата: Воскресенье, 12 Мая 13, 16:32 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Уважаемые переводчики, спасибо за дополнение перевода.
Но, при всём уважении, вряд ли имеет смысл тут искать оптимальные литературно-библейские формулировки. Всё-таки это занимает много места, а тема посвещена не совсем этому. Поэтому, на мой взгляд, стоит ограничиться переводом игумена Петра Мещеринова, дополненного одним _дословным_ переводом от вас, просто перевод подряд каждого слова. А соответствующую дискуссию, при желании, вести в отдельной ветке...
|
| |
| |
| Отрепьев | Дата: Воскресенье, 12 Мая 13, 16:55 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Цитата посвещена не совсем этому.
"Не я... не я твой лиходей...
Чур, чур, дитя!
Не я... не я... Нет, не я!
Воля народа!.." 
|
| |
| |
| dsg37 | Дата: Воскресенье, 12 Мая 13, 17:06 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Отрепьев, ну серьёзно... Ну до смешного же... причём тут ессеи, например?
Ис. 11:1 "И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;"
Ис. 11:10 "И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава."
Рим. 15:12 "Исаия также говорит: «будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут»."
Ну правда, оставьте литературно-библейскую (в данном случае неотделимо) часть игумену. А вот дословный перевод каждого слова действительно не помешает и дополнит (может показать эмоциональные оттенки языка).
Сообщение отредактировал dsg37 - Воскресенье, 12 Мая 13, 17:12 |
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Воскресенье, 12 Мая 13, 17:11 | Сообщение # 34 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Уважаемые переводчики, спасибо за дополнение перевода. Но, при всём уважении, вряд ли имеет смысл тут искать оптимальные литературно-библейские формулировки. Всё-таки это занимает много места, а тема посвещена не совсем этому. Поэтому, на мой взгляд, стоит ограничиться переводом игумена Петра Мещеринова, дополненного одним _дословным_ переводом от вас, просто перевод подряд каждого слова. А соответствующую дискуссию, при желании, вести в отдельной ветке...
Одной из наших целей является дать максимум информации о произведении. Без текста мы не сможем в полной мере составить представление о кантате. А получить удовольствие от диалога столь образованных умниц предоставляется нам довольно редко... 
|
| |
| |
| dsg37 | Дата: Воскресенье, 12 Мая 13, 17:38 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата А получить удовольствие от диалога столь образованных умниц предоставляется нам довольно редко...
Ну вот ещё пример, если хотите:
Цитата "Утреняя звезда", вообще - то, "Венера", такая аллюзия показалась "несколько не правоверной теологически",...чуть позже пришла мысль подчеркнуть для читателя "ветхозаветность" ассоциаций
и дальше много умных слов про ветхозаветные ассоциации...
Тогда как на самом деле всё элементарно:
Отк. 22:16 "Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя".
Не говоря уж о передачи смылов, там элементарно масса прямых библейских цитат. У игумена это получится однозначно лучше.
Но, конечно, хозяин - барин. Сорри, если не в тему влез ))
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Воскресенье, 12 Мая 13, 17:49 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| dsg37, я Вам кое-что прислала. Загляните в ЛС !
|
| |
| |
| dsg37 | Дата: Воскресенье, 12 Мая 13, 18:27 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| AntuanFlemondon, прочитал, но ответить не могу - не получается ввести этот дурацкий код с картинки ((
Ну в общем я всё понял, ОК!Добавлено (12 Май 13, 18:27)
---------------------------------------------
alyosha,
Сорри, я не сразу заметил ЛС. И, признаться, не совсем его понял. Ответить ЛС не могу (беда со спам-кодом).
В любом случае я не против - переносите что хотите и куда хотите, если ещё актуально :)
|
| |
| |
| lerit | Дата: Воскресенье, 12 Мая 13, 21:26 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| А почему бы первую часть не озаглавить кратенько "С добрым утром!"?
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Понедельник, 13 Мая 13, 00:03 | Сообщение # 39 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Цитата А почему бы первую часть не озаглавить кратенько "С добрым утром!"? |
| |
| |
| alyosha | Дата: Понедельник, 13 Мая 13, 00:36 | Сообщение # 40 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 1270
Статус: Offline
| Цитата (dsg37) Сорри, я не сразу заметил ЛС. И, признаться, не совсем его понял. Ответить ЛС не могу (беда со спам-кодом). В любом случае я не против - переносите что хотите и куда хотите, если ещё актуально  »
Да, спасибо! А результат того, что я имел в виду, пожалуйста, можете посмотреть в теме http://intoclassics.net/forum/7-4237-1 - заглавное сообщение и ваше.
|
| |
| |
| lerit | Дата: Понедельник, 13 Мая 13, 00:43 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Цитата Не смешно и неуместно, lerit |
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Понедельник, 13 Мая 13, 09:15 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| 
Автором хорала "Wie schön leuchtet der Morgenstern" был, как мы ранее говорили, лютеранский мистик, поэт и композитор Филипп Николаи (10 августа 1556 г. - 26 октября 1608 г). Его постоянно преследовали католические власти. Да и свои досаждали тоже.Изучал теологию в университетах Эрфурта и Виттенберга. Яростная богословская полемика пастора послужила причиной задержки присвоения ему степени доктора. Служил он чаще нелегально, лишь в домах своих прихожан. Жизнь забросила Николаи в Вестфалию, в небольшой городок Унне. В жаркий июль 1597 в город пришла чума. "Кладбище было неподалеку, и Николаи, глядя в окно, каждый день наблюдал скорбные шествия. Иногда в день хоронили до тридцати человек"...
Вот, например, как рассказывает об этом профессор Михаил Казиник на радио "Орфей":
"И вот в разгар его служения в Вестфалии случилось страшное. В маленьком городке, где он служил пастором, появилась моровая язва – или чума – которая в течении очень короткого времени "вырезала" 1300 человек. Представляете себе – уничтожить 1300 человек за короткий в махоньком провинциальном немецком городке! И вот пастор Филипп Николаи решил спасти людей, помочь им – они ведь приходили в церковь. И он говорил не столько о соболезновании, не столько о трагедии, которая их постигла, сколько читал свою книгу, которую он специально написал по этому случаю. Не удивляйтесь. Книга называется "Зеркало радости". Тогда Филипп Николаи, один из последних "Meistersinger" - мейстерзингер, как говорят в России – мастеров пения. Нюрнбергские мейстерзингеры - целое цеховое сообщество, где писали стихи, где великий Ганс Сакс, как вершина грандиозной средневековой поэзии. Филипп написал книгу, чтобы спасти людей, дать им ощущение радости и счастья, потому что те, кто остались живы, те, кто миновали язву – они должны жить дальше. И не просто жить дальше, но испытать чувство радости, и, как ни странно, благодарности. Значит, что-то есть высшее в этом страшном нападении чумы. Значит, какой-то смысл был. И вот Филипп Николаи вместе с этой книгой подарил им два гимна – обращения к Богу".
Эти хоралы, "Wachet auf! Ruft uns die Stimme" и "Wie schön leuchtet der Morgenstern", иногда называют Королем и Королевой хоралов, соответственно. Филипп Николаи умер 26 октября 1608 после короткой (четырехдневной) болезни.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Понедельник, 13 Мая 13, 23:05 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Понедельник, 13 Мая 13, 13:35 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Я понимаю, многие ждут моего участия в обсуждении, но честно говоря, мне и некогда что-то обсуждать. Я ещё не привёл сам материал, ссылки на него в божеский порядок. Может быть, я скорее бухгалтер от музыки, зав. складом? А может быть, надо не спешить и расслабиться? Сегодня добавлен Милнс, лосслесс на Вернера, кое-что подправлено. Убрал имена инструменталистов - это есть или будет внутри материала и снижает наглядность. Кроме того, увеличивает мою возню многажды.
Я уже разбирал эту кантату на форуме Лифановского несколько лет назад. Там не состоялось никакого конструктивного обсуждения, наверное потому, что лучшие годы этого места позади, оттуда давно ушли большинство интересных мне людей и последнее задают тон любители чесать языками, а это тема требует вовлечённости. Вот то, что я написал тогда:
"Я выбрал для сравнения 5 вариантов:
Фриц Леман, 1952-й год;
Фриц Вернер, 1965-й год;
Карл Рихтер, 1968-й год;
Николаус Арнонкур, 1970-й год;
Сигизвальд Кёйкен, 2007-й год.
Составы можно посмотреть здесь: http://www.bach-cantatas.com/BWV1.htm
Вообще-то разбирать - очень муторно. Как труп препарировать. Мне пришлось каждый номер сравнивать с другими по-отдельности. Так можно установить отличия. Естественно, страдает целое.
Итак, вот мои наблюдения:
1.Вступительный хор Wie schon leuchtet der Morgenstern (Как прекрасно светит утренняя звезда!). Здесь и далее перевод многоуважаемого Valent.
Леман - проникновенно. Валторны несколько фальшивят, как будто в 52-м году уже аутентичные! Хор несколько кашеобразен.
Вернер звучит чувственно, проникновенно.
Рихтер. Все куда-то спешат, хотя по тексту ничто не подгоняет.
Арнонкур. Очень камерно, начинается несколько манерно, в дальнейшем манерность преодолевается.
Кёйкен. Суетливо, очень манерно, маньеристично, красивое голосоведение.
На первом месте - Фриц Вернер.
2.Речитатив тенора Du wahrer Gottes und Marien Sohn (Ты истинный Бог и сын Марии).
Хельмут Кребс у Лемана. Очень красиво, пафосно, торжественно и проникновенно.
Георг Елден у Вернера. Спокойно, лирично, повествовательно.
Эрнст Хёфлигер у Рихтера. Декламационно, проникновенно, красиво...Но не пафосно!
Курт Эквилюц у Арнонкура. Декламационно. Некоторая рваность и манерность.
Маркус Ульман у Кёйкена. Повествовательно, культурно, но скучновато.
На первом месте - Фриц Леман.
3. Ария сопрано Еrfullet, ihr himmlischen gottlichen Flammen (Воспламените, небесные божественные огни).
Гунтхильд Вебер у Лемана. Чудесное вступление гобоя под сурдину. Вебер поёт, как ангел! Очень красиво.
Мария Фризенхаузен у Вернера. Поёт проникновенно, но после Гунтхильд Вебер звучит скучновато, несколько суетливо.
Эдит Матис у Рихтера. Несколько рассудочно.
Мальчик (Елозитс?) у Арнонкура. Голос немного давится. Инструментально очень красиво.
Сири Торнхилл у Кёйкена. Суетливо, манерно.
На первом месте - Фриц Леман.
4. Речитатив баса Ein irdscher Glanz, ein leiblich Licht (Суетный блеск, земное сияние
не трогают мою душу).
Германн Шай у Лемана - это нечто! Он начинал петь ещё у Менгельберга! Очень пафосно. Блестяще вокально.
Барри МакДэниел у Вернера. Повествовательно, культурно, но скучновато.
Фишер-Дискау у Рихтера. Цельно, но несколько обычно для Фишера-Дискау, без огонька.
Макс ван Эгмонд у Арнонкура. Очень декламационно, стильно, красиво.
Ян ван дер Граббен у Кёйкена. Манерно, претенциозно.
На первом месте - Фриц Леман.
5. Ария тенора Unser Mund und Ton der Saiten (Наши уста и звуки струн
должны Тебе постоянно быть уготованы для благодарения и жертвы).
Леман и Хельмут Кребс. Очень красиво. Наивно-набожно. Великолепно вокально.
Вернер и Георг Елден. Очень красиво. Идеальный ансамбль с инструментами.
Рихтер и Эрнст Хёфлигер. Слишком быстро. Несколько "давящийся" вокал. Хёфлигер не вполне справляется с партией.
Арнонкур и Курт Эквилюц. Вычурно, манерно.
Кёйкен и Маркус Ульман. Скандированно, тоже вычурно, претенциозно, манерно.
На первом месте - Фриц Леман.
6. Хорал Wie bin ich doch so herzlich froh (О, как я сердечно радуюсь).
Леман - Пафосно, но кашеобразно.
Вернер - Очень красиво. Идеальный ансамбль.
Рихтер. Навязчиво и суггестивно.
Арнонкур. Отрывисто. Все куда-то спешат (домой?)
Кёйкен. Своеобразно. Похоже на Букстехуде.
На первом месте - Фриц Вернер.
По совокупности победил (в моей системе музыкальных ценностей) Фриц Леман. Это первая запись данной кантаты... Недостатки легко прощаются, учитывая несовершенство звукозаписи.
Арнонкур где-то в середине вместе с Карлом Рихтером..."
Сообщение отредактировал nibelung - Вторник, 14 Мая 13, 00:27 |
| |
| |
| werooozer | Дата: Понедельник, 13 Мая 13, 16:19 | Сообщение # 44 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Цитата IV: Что касатется "Jesse", то это точно "пророк Исайя" -отец Царя Давида (http://de.wikipedia.org/wiki/Isai)... |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Понедельник, 13 Мая 13, 22:21 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Цитата И вот Филипп Николаи вместе с этой книгой подарил им два гимна – обращения к Богу". Эти хоралы, "Wachet auf! Ruft uns die Stimme" и "Wie schön leuchtet der Morgenstern" |
| |
| |
|
|
