 |
|
Классицизм
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 01:56 | Сообщение # 301 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Сходство у них в том, что они гении. Ну а сходство 2-го рода, это чувство первооткрывательства. Новизна идей. Мелодическое богатство. Оригинальное, свободное и пафосное мышление. Сходство третьего рода - то, что они из Вены, со всеми вытекающими подробностями. »
Тут я снова полностью согласен с Вами.
Но всё же медленные части фортепианных концертов, как и многое другое у Моцарта - это не романтизм. Это совсем другое. Больше того - мне кажется, что романтический взгляд на Моцарта не способен проникнуть в его глубину, уводит в сторону...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:01 | Сообщение # 302 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) мне кажется, что романтический взгляд на Моцарта не способен проникнуть в его глубину, уводит в сторону... »
А романтический взгляд на Баха куда уводит? Не раскрывает ли он его? И что такое - романтизм? Может кто-то дать широко обощённое определение? не узко-искусствоведческое?
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:09 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (nibelung) А романтический взгляд на Баха куда уводит? Не раскрывает ли он его? И что такое - романтизм? Может кто-то дать широко обощённое определение? не узко-искусствоведческое? »
На Баха - тоже уводит.
Для меня главное в романтизме - его субъективизм, поставленный во главу угла. Тогда как у Моцарта, в ещё большей степени – у Баха во главе угла нечто совсем иное, объективное, не зависящее от них самих, то, что вокруг них и над ними.
Может быть, моё определение неверное (и уж точно не искусствоведческое), но я понимаю романтизм и музыку, предшествующую ему именно так.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:16 | Сообщение # 304 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (Аврелий) Но всё же медленные части фортепианных концертов, как и многое другое у Моцарта - это не романтизм. Э »
Конечно, это намеренное запутывание ясных вещей. У романтизма или классицизма конечно есть философская подоплека, но в искусстве - это прежде всего стиль и сопутствующий ему выразительный язык.
Иначе будет сплошная каша: дескать, Шуман - романтик, ну и Моцарт - романтик, а тогда уж и Перселл - тоже романтик, и даже Гийом де Машо, если вслушаться, тоже чем не романтик.
Или в живописи Делакруа - романтик, и давайте Караваджо тоже объявим романтиком.
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 21 Декабря 11, 02:19 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:22 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Назвав главным свойством романтизма субъективизм, мы остаёмся в мире абстрактных слов. Объективизм - что-то пошлое, отдающее филистерством. Нет, не то всё это. Нужны более точные определения.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 02:33 | Сообщение # 306 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Моцарт когда писал свой 9-ый концерт для фортепиано вряд-ли сильно задумывался о философии в 21 год, у меня создалось впечатление, что философией он и перед смертью себя не обременял, писал как тогда было принято, в масоны вступил, потому что так было принято, со временем сам стал задавать моду в музыке, но философской базы под этим не заметно, если она и есть, то выступает естественным фоном. Добавлено (21 Декабрь 11, 02:33)
---------------------------------------------
Насчёт субъективизма соглашусь с Аврелием, если погружаться в философию, то у классицистов есть Просвещение с мощным позитивным философским импульсом нашедшим проявление во многих аспектах искусства и быта, что есть у романтистов кроме крушения идеалов Просвещения?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 03:02 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Иначе будет сплошная каша: дескать, Шуман - романтик, ну и Моцарт - романтик, а тогда уж и Перселл - тоже романтик, и даже Гийом де Машо, если вслушаться, тоже чем не романтик. Или в живописи Делакруа - романтик, и давайте Караваджо тоже объявим романтиком. »
Романтизм как понятие был разработан в жанре литературы. Уход от реальности. Разочарование в идеях просвещения, всего этого разумного-доброго-вечного после революций и войн. Дальше, когда мы пытаемся распространять это на другие жанры искусства, идёт каша. Все эти деления на барокко-классицизм-романтизм - попытка ранжирования РАЗНОРОДНЫХ явлений в живописи, архитектуре, музыке и литературе. Должен ли романтик быть мистиком? Вроде да. Но и Бах мистик, и Шютц мистик, и Палестрина мистик. Эль Греко мистик в квадрате. И Михаэль Гайдн если не мистик, но точно на религии повёрнутый. Отчего ж они не романтики? Ага, тогда тоже были войны. И разочарования. Всё, запутались. Личное, индивидуальное начало как свойство романтизма. А где его нет? Моцарт разве не индивидуалист? Гендель не индивидуалист? С другой стороны, Шопен, Лист - индивидуалисты? Вроде нет, в свете сидят, пишут салонные пьески. Шуберт - вроде тоже не индивидуалист. Шубертиады посещает. Пиво пьёт с друзьями. Запутались. О! Ирония! Свойство романтизма. А Куперен не ироничен? Рамо? Моцарт бесконечно ироничен. И Гайдну не чужда ирония. Сюжеты про рыцарей, романтическую любовь? Но про это все пишут. Люлли пишет, Гендель пишет. Гайдн про Орландо-паладина пишет. Всё идёт по кругу и не подчиняется кустарным искусствоведческим схемам.Добавлено (21 Декабрь 11, 03:02)
---------------------------------------------
Quote (Cassis) что есть у романтистов кроме крушения идеалов Просвещения? »
Крушение идеалов - это такой штамп. Общее место. У всех что-то крушится. Притом всё очень индивидуально. Каждый человек на протяжении своей жизни может быть последовательно революционером, мистиком, приспособленцем, и это слабо зависит от жизни обществ и сильно зависит от обстоятельств жизни самого человека.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 04:09 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| А Беллини про Орландо уже не пишет! Просвещение ещё в эпоху барокко быстро набирало темпы, можно сказать, что классицизм родился в результате эволюции, романтизм - в результате революции. Кризисы бывают разные, бывают циклические "как у всех", а бывают системные", когда меняется парадигма. Романтизм как раз родился в результате смены парадигмы.
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 09:39 | Сообщение # 309 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| О чём вы все спорите? Романтизм был продолжением классицизма. Можно сказать, что классицизм стремился к романтизму. Но романтики отобрали из него только, то что соотвествовало мироощущению человека той эпохи. Штурм унд дранг, Баха, Моцарта, Бетховена. Шуберт, Мендельсон всё-таки ещё не настоящие романтики, много у них классицистких черт
Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Таких контрастов, обострённого психологизма, как у него даже у Бетховена не было. Берлиоз, Лист и Вагнер - те, вообще авангардисты своего времени. Впервые было заявлено о приоритете искусства перед остальными формами знания, в возможность музыки изменить мир, человека, серую реальность, к чему классицисты не стремились. А самое главное - в музыке наконец-то появились национальные школы - Шопен увековечил польские народные мелодии, наши тоже проснулись - можно поговорить о русской музыке итп
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 09:59 | Сообщение # 310 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (legoru) Шуберт, Мендельсон всё-таки ещё не настоящие романтики, много у них классицистких черт »
Они с лишком рано умерли. Я думаю "настоящий" Шуберт начался с "Зимнего пути",а это сугубо романтическое сочинение.Quote (legoru) Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Таких контрастов, обострённого психологизма, как у него даже у Бетховена не было. »
Ну то,что Шуман запечатлел в музыке свою неврастению ещё не делает его выше Бетховена.
Quote (legoru) Впервые было заявлено о приоритете искусства перед остальными формами знания, в возможность музыки изменить мир, человека, серую реальность, к чему классицисты не стремились. »
То,о чём вы пишете романтики, мягко говоря, позаимствовали о Бетховена. Он первым заявил о том,что музыка искусство способное изменить мир.
О "романтичности" Моцарта могу сказать,что он не был романтиком в музыке,но он был субъективистом. Его человек интересовал больше чем космос,Бог или что то ещё надсубъективное. Поэтому его музыка очень "личностна" в отличие от Гайдна или вообще всех его современников и предшественников, и именно эту "личностность" нередко принимают за черты романтичности.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 10:08 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (legoru) Единственный настоящий гениальный романтик - Шуман. Шопен увековечил польские народные мелодии.... »
Шопен - это далеко не только национальное явление. По мне романтизм реально обособился от прямого наследия прошлого не только в гениальном Шумане, но и не менее гениальном Шопене. Если у вас есть критические статьи Шумана, интересно почитать его заметку о 2-й сонате Шопена, где он иронически изображает страдания филистера, который наивно приобрел ее ноты, купившись на старый-добрый заголовок "соната".
Шуман и Лист неоднократно писали о гениальности Шопена, и я с ними полностью согласен.
С остальными вашими оценками солидарен.
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 21 Декабря 11, 10:10 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 15:38 | Сообщение # 312 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Ранняя романтическая музыка...Гуммель,Бетховен,чешские мастера ...как раз уникальна вот этой пограничностью своей.)Еще живы были некоторые контрапунктические формы,композиция была цельная как монолит,ни одной лишней ноты...Полная гармония пропорций...И добавление романтического порыва к счастью,к вечности...стало началом новой музыкальной эпохи в Европе...Один из интереснейших периодов в истории музыки...
Мендельсон,Шуберт и Шопен гораздо ближе к стилю Гуммеля...Линию Бетховена продолжили Брамс и Шуман...Весьма своеобразно,но все же...Ну и Лист...Так вообще...главный бетховенианец эпохи.
Добавлено (21 Декабрь 11, 15:28)
---------------------------------------------
Quote (nibelung) Романтизм как понятие был разработан в жанре литературы. Уход от реальности. Разочарование в идеях просвещения, всего этого разумного-доброго-вечного после революций и войн. Дальше, когда мы пытаемся распространять это на другие жанры искусства, идёт каша. Все эти деления на барокко-классицизм-романтизм - попытка ранжирования РАЗНОРОДНЫХ явлений в живописи, архитектуре, музыке и литературе. Должен ли романтик быть мистиком? Вроде да. Но и Бах мистик, и Шютц мистик, и Палестрина мистик. »
У Тrompete отношение к романтизму как к стилевой парадигме,а не духу самой музыки...Есть просто некоторые параметры общепризнанные в музыкознании,которые позволяют выделить особенности музыкального языка...Если отбросить устоявшуюся периодизацию и стили...то Бах-величайший романтик в истории музыки.Органные токкаты-это пульсация страсти...Фуги-попытка вырваться из тленной телесности...Просто у него это не носило оттенка личностно-психологического кризиса,который мучил,например,Шумана.Но интерпретировать Баха можно и таким образом.)Добавлено (21 Декабрь 11, 15:36)
---------------------------------------------
Есть еще один нюанс...Любого барочника можно исполнить романтически на фортепиано..Любую музыку,совершенно...Поэтому в 20-м веке это даже стало некоторым мерилом пошлости для композиторов,они стремились вырваться из романтизма. Добавлено (21 Декабрь 11, 15:38)
---------------------------------------------
А уж тем более классициста...поддабавить стаккато,педали побольше...нервного ритма...
Сообщение отредактировал Контрапункт - Среда, 21 Декабря 11, 15:31 |
| |
| |
| Gulbesheker | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 19:54 | Сообщение # 313 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 434
Статус: Offline
| Просматривая темы и тексты о барокко, классицизме и романтизме, понимаю, что романтизм и барокко имеют на Погружении значительно больше приверженцев, нежели классицизм, несмотря на отточенность формы и прочие многочисленные достоинства последнего. Любопытно... Напрашивается вывод о том, что тип социальной чувствительности, выраженный барочной и романтической музыкой - ближе современному человеку, чем классицистская космическая гармония. Стремление к индивидуализации и самоидентификации - актуальная потребность для постмодернистского субъекта, который то и дело растворяется в информационном хаосе.
Лучше промолчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения.
(Марк Твен)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 20:38 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Gulbesheker) тип социальной чувствительности, выраженный барочной и романтической музыкой - ближе современному человеку, чем классицистская космическая гармония. »
Думается вывод должен быть несколько иной,чем у Вас. Восприятие музыки романтизма требует от слушателя главным образом эмоциональной отзывчивости. Восприятие барокко фактически того же,с той только разницей,что музыка барокко ещё и звучит более гармонично,чем романтика. А вот классицизм требует от слушателя не только,а может и не столько чувственного восприятия,сколько интеллектуального постижения. А кому хочется слушая музыку сидеть и думать что да почему. То ли дело Шуман,Чайковский или наше всё Бах. Вроде всё ясно,вот тут плачут а вот тут смеются,а вот тут у них драка итд итп. А в классицизме вроде всё тоже самое,но какое-то простецкое что ли.Отсюда нередко приходится читать бредни об излишней простоте классицизма (чаще всего достаётся Моцарту). И как тут человеку объяснить,что основа классицистской эстетики и состояла в том,чтобы сделать сложнейшие вещи очень простыми для восприятия. Но как быть если человек не хочет или не может заставить себя слышать за этой мнимой простотой глубины космического масштаба? Некоторые считают,что для постижения авангардных течений нужна интеллектуальная подготовка. На мой взгляд весь авангард по сравнению с тем же Моцартом - детский лепет на лужайке,простой и предсказуемый,погрязший в поисках новых саундов,как будто именно в них и состоит сила музыкального искусства.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 21 Декабря 11, 20:49 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Согласен. По-моему, очень точно выражена суть.
Сообщение отредактировал Аврелий - Среда, 21 Декабря 11, 21:06 |
| |
| |
|
|
