 |
|
Барокко
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:21 | Сообщение # 751 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (legoru) Академическое исполнение - что может быть скучнее. Почему вы боитесь слова "романтичное" - тогда всё встанет на свои места. <...> Аутентично - не обязательно на исторических инструментах, можно на обычных - всё дело в интонации. »
Олег, в принципе я и хотел сказать, что вовсе не обязательно играть на исторических инструментах (часто безголосых), а лучше на обычных, но с правильной интонацией. Это я и назвал - не слишком удачно, согласен с Вами - академическим исполнением. Я хотел этим подчеркнуть только высокий (высочайший) уровень исполнения и свободу от излишних "романтических" вольностей, не более того! В подтверждение скажу: академизм в живописи, например, уважаю менее всего: за ним, как правило, действительно скрывается скучная рутина. Так что слова "академическое исполнение" следует понимать очень-очень условно. Если б я сумел подобрать другой, более подходящий для моей мысли термин, употребил бы его 
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:27 | Сообщение # 752 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко!
А Гендель вам нравится? Добивался у одного барочника - какой Кончерто гроссо лучше..так и не добился. это странно. Нашёл статью
http://files.mail.ru/1DKD81
Н. Зейфас
"Concerto grosso в творчестве Генделя"
Дискуссия, затянувшаяся на два столетия
Века сгладили острые конфликты в музыке великих мастеров прошлого. Сегодняшний поклонник искусства Баха, Генделя, Бетховена воспринимает их наследие как нечто устоявшееся и бесспорное. И все же, как ни парадоксально, до сих пор не разгаданы многие загадки старого искусства. Одна из самых увлекательных - загадка concerti grossi Генделя.
Споры об этих популярнейших сочинениях ведутся уже более двух веков. Начало им положили младшие современники Генделя - Дж. Хокинс и Ч. Бёрни. Приговор первого историка суров: "Многоголосные произведения для большого оркестра были не самой сильной стороной творчества Генделя". Напротив, Бёрни, под свежим впечатлением генделевских торжеств в Вестминстерском аббатстве в 1784 году, упрекает несправедливых современников Генделя, предпочитавших его концертам музыку А. Корелли и Ф. Джеминиани. Бёрни допускает, что эти знаменитые виртуозы-скрипачи лучше знали технические возможности и "душу" своего инструмента, но находит в произведениях Генделя бесконечно большие силу воображения и изобретательность.
Примерно столетие спустя Ф. Кризандер снова предпринимает попытку оградить Генделя от нападок Хокинса и его последователей. Соглашаясь с ними, что жанр concerto grosso "не отвечал духу" генделевского творчества, он спасает положение оригинальным выводом: концерты Генделя - превосходные произведения, но это... не concerti grossi!
В следующем веке "защитником" инструментальной музыки Генделя выступил Р. Роллан. Однако и его "оправдательная речь" содержала спорные тезисы. Во-первых, он считал формы концертов Генделя консервативными - подчас даже более консервативными, чем в концертах Корелли, созданных несколькими десятилетиями ранее. Во-вторых, опровергая мнение историков, видевших в концертах Генделя "лишь пустую форму", Роллан назвал главным свойством всей музыки Генделя "постоянную импровизационность". Однако в наши дни Дж. Тобин, исследовав под микроскопом варианты и исправления в автографе "Мессии", пришел к противоположному выводу: почти все, что кажется сегодня счастливой находкой импровизатора, появилось в свое время как второй или даже третий вариант первоначального наброска.
Нет единого мнения и в советской музыкальной науке. Р. И. Грубер полагал, что именно в инструментальной музыке сказалась "недостаточная углубленность", отличающая Генделя от Баха. Т.Н.Ливанова, напротив, высоко оценивает концерты Генделя как эксперименты, имевшие особый интерес накануне возникновения классической симфонии. В. Д. Конен видит в этих концертах черты эклектизма, характерного для жанра concerto grosso: он связан, с одной стороны, с камерной итальянской трио-сонатой, а с другой - с театрально-программной немецкой оркестровой сюитой. Иначе понимал концертный стиль Генделя К. К. Розеншильд - как демократический принцип искусства праздничного, народного, увлекательного, предназначенного для очень широкой аудитории.
Где же истина? И можно ли одним словом или одной лаконичной фразой определить место концертов Генделя в истории мировой музыки?...
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:39 | Сообщение # 753 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко! А Гендель вам нравится? Добивался у одного барочника - какой Кончерто гроссо лучше..так и не добился. это странно. Нашёл статью »
да я просто отходил пирожки кушать....Добавлено (03 Декабрь 11, 20:39)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко! »
оно и видно....я сразу понял что Вы не какие не барочники, Вы самые обычные любители.
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| nixelle | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:40 | Сообщение # 754 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1352
Статус: Offline
| Quote (legoru) Н. Зейфас "Concerto grosso в творчестве Генделя" »
Не статья, а книжка - брошюра.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:41 | Сообщение # 755 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (legoru) Если честно, сам люблю мелодию. Поэтому аутентистов слушать непросто... От Генделя совсем другие ощущения - не мастер он мелодии был »
Очень опасное заявление .
Любой музыкант скажет, что степень ясности и выразительности звучания мелодии зависит от степени осмысленности ее интонирования исполнителем.
Если выразительная мелодия кажется маловыразительной, то значит в осмысленности чего-то не хватает, либо что исполнитель отчасти заменил осмысленность чем-то другим, например, стандартизованной манерностью.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 03 Декабря 11, 20:45 |
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:42 | Сообщение # 756 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
|
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:47 | Сообщение # 757 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| nixelle, спасибо. В интернете нашёл
Trompete, вы очень дипломатичный...это напрягает.  Скажите прямо - слушать аутентистов или нет? Я послушал концерты с Хогвудом - вполне. На симфонии, конечно . Асафьев говорил, что барочные симфони - это мессы, по-моему натяжка. А хочется ещё и симф.поэм , из какой кимберлитовой барочной трубки их добыть)
amor, этот ваш любимый? Где трагедии, где высокии страсти? Не слышу
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:50 | Сообщение # 758 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (legoru) Скажите прямо - слушать аутентистов или нет? »
Как и любых других - доверяй, но проверяй. 
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:56 | Сообщение # 759 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) amor, этот ваш любимый? Где трагедии, где высокии страсти? Не слышу »
тут есть всё!Добавлено (03 Декабрь 11, 20:56)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Н. Зейфас "Concerto grosso в творчестве Генделя" »
статья не о чем .....глупость.....а не статья....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 21:00 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Как и любых других - доверяй, но проверяй.
Проверить не сложно, но как определиться, кто ближе к оригиналу. У меня так же с Брукнером было - вагнерианцы, брукнерианцы, каждый друг друга отрицает. И тем сочувствуешь и другим. В итоге слушаешь среднее арифмитическое...но можно ли этим гордиться....
amor, Вы то же самое говорили про "Триумф Амура" Люлли - а что услышал - два часа в полусне. Балет вознёсся до уровня шедевров только в 19-20 м веке, и в основном в творчестве русских композиторов - Чайковского, Глазунова, Стравинского, Прокофьева, Хачатуряна. А это..не балет..так..манерные позы под довольно нудноватую, лишённую симфонического размаха (на мой неискушённый слух) музыку Добавлено (03 Декабрь 11, 21:00)
---------------------------------------------
Quote статья не о чем .....глупость.....а не статья....
Сказал бы я... да Минерва не позволяет
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 21:06 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) amor, Вы то же самое говорили про "Триумф Амура" Люлли - а что услышал - два часа в полусне. Балет вознёсся до уровня шедевров только в 19-20 м веке, и в основном в творчестве русских композиторов - Чайковского, Глазунова, Стравинского, Прокофьева, Хачатуряна. А это..не балет..так..манерные позы под довольно нудноватую, лишённую симфонического размаха (на мой неискушённый слух) музыку »
балет в то время был великим, это только тогда он был истинно прекрасным!!!!! балет был еще с давних времен великим, вот как сейчас помню времена Генриха четвертого и третьего....Добавлено (03 Декабрь 11, 21:06)
---------------------------------------------
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 21:14 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Quote (legoru) В итоге слушаешь среднее арифмитическое »
Другого выхода нет. ЕПИ (мечты уважаемой Земли) не бывает. Тем более, что в исполнительском искусстве стили исполнения меняются (и будут меняться дальше) примерно через 30 лет.
И то, что не совсем удачно называют исп. "романтизмом" или "академизмом" - это вовсе не один стиль. В начале 20-го века, в 20-30-е годы, в 50-60-е играли, дирижировали и пели совершенно по разному. Любой мало-мальски опытный слушатель это чувствует.
И сам аутентизм заметно поменялся на глазах. Аскетичный ("первохристианский") аутентизм 60-70-х, известный по гигантскому баховскому циклу Леонхардта - Арнонкура, постепенно оброс многочисленными придумками и сменился гораздо более пышным и манерным стилем 80-90-х годов.
Сейчас кое-где наблюдается конвергенция "академического" и "аутентичного" исполнения. Послушайте Бранд. концерты с Аббадо или Шайи или Страсти по Матфею с Шайи.
Интересно, что будут дальше ???
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 03 Декабря 11, 21:23 |
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 21:26 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) amor, Вы то же самое говорили про "Триумф Амура" Люлли - а что услышал - два часа в полусне. Балет вознёсся до уровня шедевров только в 19-20 м веке, и в основном в творчестве русских композиторов - Чайковского, Глазунова, Стравинского, Прокофьева, Хачатуряна. А это..не балет..так..манерные позы под довольно нудноватую, лишённую симфонического размаха (на мой неискушённый слух) музыку »
только барочный балет имел грацию, сейчас нету не одной балерины и не одного танцовщика в балете у которых была бы истинная грация, какая была у Салле или Бошана.....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Суббота, 03 Декабря 11, 21:29 |
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 21:29 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Сейчас кое-где наблюдается конвергенция "академического" и "аутентичного" исполнения. Послушайте Бранд. концерты с Аббадо или Шайи или Страсти по Матфею с Шайи.
Послушаю А то от слишком радикального исполнения ощущения, как от нелюбимых мною некоторых скучнейших неоклассических балетов Стравинского, типа "Игра в карты" или Апполон Мусагет -ни уму, ни сердцу
Quote Интересно, что будут дальше ???
Если уже до Малера добрались, вы писали про 4ю..Боюсь представить..
Quote только барочный балет имел грацию, сейчас нету не одной балерины и не одного танцовщика в балете истинной грации, какая была у Салле или Бошана.....
Не стыдно, перед Минервой то? Накажет ведь)
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 03 Декабря 11, 21:30 |
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 21:30 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) Не стыдно, перед Минеровой то. Накажет ведь) »
у Вас нету понятия о Грации, Вы даже не знаете насколько был прекрасен тот балет....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
|
|
