 |
|
Сравнительный анализ исполнений кантат И.С. Баха (вече)
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 15 Мая 13, 13:31 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Вот уж удивили, так удивили, Игорь. Для слушателя с беззаветной любовью к музыке и Вашим стажем это неожиданное признание. Ведь это всё равно, как... Ну, например, любить, ценить, тонко разбираться в живописи Коро, Тёрнера, Сёра, а творения Леонардо да Винчи или Питера Брейгеля впервые посмотреть, да и то по чистой случайности, в 47 лет. Или с упоением читать и перечитывать Блока, Беллу Ахмадулину, Бродского, а в Пушкина впервые удосужиться заглянуть в зрелом возрасте. Удивили Но поздравляю Вас с ценным открытием!
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/ От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Суббота, 25 Мая 13, 19:08 | Сообщение # 47 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:03 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Суббота, 25 Мая 13, 22:13 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| AntuanFlemondon, приготовления прям как к Дебюсси! ;))
|
| |
| |
| Montgomery | Дата: Воскресенье, 26 Мая 13, 11:41 | Сообщение # 49 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Статус: Offline
| AntuanFlemondon, а если всю ночь не спать, а утром не мыться, не чистить зубы и не есть то очень хорошо идёт Рамштайн, а если включить на всю колонки - то можно порадовать и соседей.
Сообщение отредактировал Montgomery - Воскресенье, 26 Мая 13, 11:44 |
| |
| |
| Отрепьев | Дата: Воскресенье, 26 Мая 13, 15:21 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал Отрепьев - Понедельник, 27 Мая 13, 16:05 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Воскресенье, 26 Мая 13, 16:05 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Отрепьев, так если всю ночь не спать, а утром не мыться, не чистить зубы и не есть, то ещё и не такое напишешь! ))
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 26 Мая 13, 19:39 | Сообщение # 52 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Цитата Если бы не тема - вряд ли когда-то их послушал... Признаюсь, я открыл их для себя на 1-м курсе МГУ в 16 лет, когда в СССР появились появились первые пластинки Eterna с Томанер-хором и Гюнтером Рамином (1964 г.)
Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 26 Мая 13, 19:42 |
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Воскресенье, 26 Мая 13, 20:22 | Сообщение # 53 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Признаюсь, я открыл их для себя на 1-м курсе МГУ в 16 лет, когда в СССР появились появились первые пластинки Eterna с Томанер-хором и Гюнтером Рамином (1964 г.)
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:04 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 26 Мая 13, 21:39 | Сообщение # 54 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1281
Статус: Offline
| Цитата а со временем как-то поменялись приоритеты в плане исполнителей? Не могу себя назвать особым консерватором. В свое время после Рамина, Томаса, Ротцша большое впечатление также произвела простая и аскетичная трактовка Арнонкура и Леонхардта, а потом Копмана. Поскольку до этого (как раз на почве старых немцев) интересовался лютеранским богослужением и неоднократно бывал в их церквах, мне даже показалось, что эти исполнения гораздо ближе к исходной среде, где рождалась эта музыка. С другой стороны, великое искусство всегда шире своей нативной среды. В общем понятно, что нет и не может быть единственно правильных подходов. Надо слушать разное.
Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 26 Мая 13, 22:35 |
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Воскресенье, 26 Мая 13, 22:37 | Сообщение # 55 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата В общем понятно, что нет и не может быть единственно правильных подходов. Надо слушать разное.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Воскресенье, 26 Мая 13, 22:37 |
| |
| |
| werooozer | Дата: Воскресенье, 26 Мая 13, 23:36 | Сообщение # 56 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 57
Статус: Offline
| Рамин, Томас, Ротцш как раз шли от лютеранского богослужения. (Я думаю так). Исполнения Арнонкура, Копмана, Кёйкена и других - это исполнения музыкантов, играющих музыку (со всеми эпитетами). Можно ли оторвать духовные кантаты Баха как музыкальные произведения от их основы - "песен во Славу Божию"?
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Понедельник, 27 Мая 13, 00:21 | Сообщение # 57 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Цитата большое впечатление также произвела простая и аскетичная трактовка Арнонкура и Леонхардта, а потом Копмана. Поскольку до этого (как раз на почве старых немцев) интересовался лютеранским богослужением и неоднократно бывал в их церквах, мне даже показалось, что эти исполнения гораздо ближе к исходной среде, где рождалась эта музыка. Нет, я согласен с weroozer. Мне почему-то кажется, что сам Бах никогда бы не одобрил исполнений Арнонкура, Копмана и им подобных. Аскетичность трактовки - это совсем не то, к чему стремился Бах. Попытки заземлить Баха - это ошибка. Нет, нет и нет.
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/ От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 27 Мая 13, 06:54 | Сообщение # 58 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата сам Бах никогда бы не одобрил исполнений Арнонкура, Копмана и им подобных. Аскетичность трактовки - это совсем не то, к чему стремился Бах. Попытки заземлить Баха - это ошибка. Трудно сказать, какое исполнение из тех что мы можем послушать понравилось бы самому Баху, к тому же, можно ли это вообще считать критерием. А что касается аскетизма, в первую очередь внешнего, то он в самой природе музыки Баха. Бах не старается поразить или подчинить себе, а заставляет прислушаться, вчувствоваться и задуматься. Музыка Баха это абсолютно интровертное и интимное искусство и аскетизм ему совсем не противоречит, в особенности если не воспринимать аскетизм как приземлённость. Даже когда в храме молятся вместе тысяча человек, то каждый молится о своём. В музыке Баха это воплощено с абсолютной достоверностью.
Скажу лишь об Арнонкуре, поскольку остальные аутентисты в баховских кантатах прошли мимо меня. Мне понятна его идея избавиться от романтически - благоговейного состояния, которое во многих добротных старонемецких исполнениях есть не просто самоцель, а скорее общее место - "мы благоговеем перед Бахом или Богом", "мы сознаём всю значимость момента" итд итп, и тем самым минимизировать присутствие исполнителей между музыкой Баха и слушателем. Отсюда и некоторый аскетизм и даже жёсткость в выразительных средствах,но давайте зададим себе вопрос - зачем музыканту всеми силами изображать благоговение, даже если он его действительно испытывает, если он ставит для себя задачей, чтобы это состояние испытал слушающий. Нужно погрузить человека в музыку, донести её настроение и мысли, а не отвлекать его своей истинной или мнимой кротостью. Бессмысленно делать масло более масляным, равно как и музыку Баха более "святой" чем она есть.
Прошу не воспринимать мои слова как панегирик аутентизму, просто романтические трактовки баховских кантат в смысловом отношении не менее уязвимы, чем аутентичные.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Понедельник, 27 Мая 13, 14:55 | Сообщение # 59 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Трудно сказать, какое исполнение из тех что мы можем послушать понравилось бы самому Баху, к тому же, можно ли это вообще считать критерием. А что касается аскетизма, в первую очередь внешнего, то он в самой природе музыки Баха. Бах не старается поразить или подчинить себе, а заставляет прислушаться, вчувствоваться и задуматься. Музыка Баха это абсолютно интровертное и интимное искусство и аскетизм ему совсем не противоречит, в особенности если не воспринимать аскетизм как приземлённость. Даже когда в храме молятся вместе тысяча человек, то каждый молится о своём. В музыке Баха это воплощено с абсолютной достоверностью.
Скажу лишь об Арнонкуре, поскольку остальные аутентисты в баховских кантатах прошли мимо меня. Мне понятна его идея избавиться от романтически - благоговейного состояния, которое во многих добротных старонемецких исполнениях есть не просто самоцель, а скорее общее место - "мы благоговеем перед Бахом или Богом", "мы сознаём всю значимость момента" итд итп, и тем самым минимизировать присутствие исполнителей между музыкой Баха и слушателем. Отсюда и некоторый аскетизм и даже жёсткость в выразительных средствах,но давайте зададим себе вопрос - зачем музыканту всеми силами изображать благоговение, даже если он его действительно испытывает, если он ставит для себя задачей, чтобы это состояние испытал слушающий. Нужно погрузить человека в музыку, донести её настроение и мысли, а не отвлекать его своей истинной или мнимой кротостью. Бессмысленно делать масло более масляным, равно как и музыку Баха более "святой" чем она есть.
Прошу не воспринимать мои слова как панегирик аутентизму, просто романтические трактовки баховских кантат в смысловом отношении не менее уязвимы, чем аутентичные.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:04 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Понедельник, 27 Мая 13, 15:40 | Сообщение # 60 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Цитата Бах не старается поразить или подчинить себе, а заставляет прислушаться, вчувствоваться и задуматься. Музыка Баха это абсолютно интровертное и интимное искусство и аскетизм ему совсем не противоречит, в особенности если не воспринимать аскетизм как приземлённость. Даже когда в храме молятся вместе тысяча человек, то каждый молится о своём. В музыке Баха это воплощено с абсолютной достоверностью.
Готов подписаться под каждым словом! Меня всегда поражает, как Баху удаётся с помощью како-то внятной только ему одному музыкальной "алхимии" чуть ли не из трёх нот создать нечто сакральное, бесконечно таинственное и значительное. Поэтому я весьма далёк от того, чтобы противопоставлять "аскетическим трактовкам" аутентистов нечто помпезное и напыщенное, превращать Баха, скажем, в Генделя (хотя эти качества и Генделю сослужили бы медвежью услугу). Вовсе нет. Скорее, я имел в виду, что слушание музыки, как и слушание стихотворения в чьем-то исполнении, отличается от чтения партитуры или стихотворений самостоятельно, на бумаге. Во втором случае мы сами выявляем выразительность текста и наполняем читаемый текст своими эмоциями по его поводу. В первом же случае (когда слушаем других исполнителей) нам этого мало. Мы ждем от исполнителя по крайней мере искреннего воодушевления. В этом смысле исполнение Арнонкуром Баха (тем более, другими аутентистами) кажется мне высушенным, как вобла, худосочным и схематичным, при том, что трактовки Арнонкуром, например, симфоний Моцарта и Бетховена мне страшно нравятся). Конечно, может быть, человеку с ярко выраженной способностью домысливать, такое сухое исполнение оставляет больше простора слышать внутренним слухом то, что кажется ему правильным (не отвлекаясь на чужую, неизбежно субъетивную экспрессию и эмоциональность). Мне же хочется слышать от исполнителя больше выразительности и личных эмоций - при условии только, что всё это не противоречит кардинальным образом авторской (композиторской) воле.
Спасибо большое, Константин, за Ваш отклик! Пользуясь случаем, хочу публично сказать Вам, что Ваше мнение очень весомо на Погружении!..
А какие исполнения кантат Баха лично Вам ближе других? Заранее Вам признателен!
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/ От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
Сообщение отредактировал Аврелий - Понедельник, 27 Мая 13, 20:06 |
| |
| |
|
 |