 |
|
Разорён когда-то богатейший ресурс europarchive.org
| |
| terrestro | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 03:23 | Сообщение # 91 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| komponist, Сильвио, я живу на Земле. Философия - вещь хорошая, но рассуждать и ничего не делать - это удел единиц....
|
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 09:29 | Сообщение # 92 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| zvon | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 10:40 | Сообщение # 93 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Как тут всё хорошо!
Хоть я и обещал не вмешиваться в обсуждение более великого, чем Бах (по мнению некоторых) композитора, все же хотел добавить пару слов об объективности критерия великого (в любой сфере). Давайте представим, что было бы с музыкой, если бы не было Бетховена или Гайдна, или Моцарта. Представили? А теперь представьте, что изменилось бы в музыке, если бы великого Генделя не существовало вообще. Создал ли он что-то принципиально новое? Есть поэты, как говорят, "поэты для поэтов". Например, Хлебников или Николай Глазков. Писали очень замечательные стихи. Но убери их из истории поэзии и ничего не изменится. А вот умыкнуть Пушкина, или Блока незаметно не получится.
Какой еще может быть объективный критерий великого творца? И средненький поэт может написать гениальное стихотворение. Например, Ярослав Смеляков. Стихотворение, которое будет помнить не одно поколение. Но можно ли его назвать великим поэтом? У великого процент гениальных произведений преобладает. Бетховен велик и гениален в каждом своем произведении, в каждой своей ноте. Можно ли такое сказать о Генделе?
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 11:56 | Сообщение # 94 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Quote (zvon) Бетховен велик и гениален в каждом своем произведении, в каждой своей ноте. Можно ли такое сказать о Генделе? »
Нельзя. Ну и что? Конечно, Гендель великий композитор! Без него в моей жизни ушло бы что-то важное... Красота в её абсолютном проявлении...
|
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 13:10 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Статус: Offline
| IMHO, Гендель первым ярко и мощно выразил героическое начало в музыке ("Мессия", "Самсон", "Иуда Маккавей", "Израиль в Египте" и т.д., Concerti grossi Op.3 Nos.4-6, гобойные концерты и др.). Без Генделя не было бы ни Глюка, ни Бетховена, ни Вагнера. Георг Фридрих создал выразительный язык возвышенно-драматического героизма как победы духовного над стихийным. До Генделя этого просто НЕ БЫЛО!
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 13:44 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Quote (komponist) До Генделя этого просто НЕ БЫЛО! »
Было!
http://www.youtube.com/watch?v=SVJlOaA7m60
Но Гендель это конечно, далеко и сильно развил.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 13 Октября 12, 13:49 |
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 14:13 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Статус: Offline
| И где Вы там героическое услышали?  (Исполнение, кстати, ужасное).
|
| |
| |
| komponist | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 14:48 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Статус: Offline
| Да, Гендель многому научился у Пёрселла (которого очень почитал), но Вы невнимательно прочитали моё сообщение # 97 - "Гендель первым ярко и мощно выразил героическое начало в музыке"! Отдельные элементы героического языка стали появляться уже у Люлли, Пёрселла и др., но до генделевского уровня цельности и мощи им было ещё очень далеко.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 15:33 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2301
Статус: Offline
| Quote (komponist) Гендель первым ярко и мощно выразил героическое начало в музыке »
Против этого трудно возразить, но понятие о героическом в музыке развивалось одновременно с эволюцией самой музыки.
|
| |
| |
| zvon | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 17:34 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
| nibelung
=Нельзя. Ну и что? Конечно, Гендель великий композитор! Без него в моей жизни ушло бы что-то важное...=
Для Вас, несомненно.... Так же как для меня Смеляковское "...забентуйте мне голову горной дорогой... " есть лучшее стихотворение написанной в 20 веке. Без него, в моей жизни тоже ушло бы нечто очень важное. Но это не делает Смелякова великим поэтом. Извините, за повтор. Речь шла об объективном критерии.
А о героическом в музыке, Вы, несомненно, правы. При желании можно вспомнить и шаманство и барабаны войны. Музыку использовали с незапамятных времен в том числе и для поддержания геройского духа.
Я тут прослушал выкладку Der Grossartige Mr. H (не хочу постить туда, чтоб не обижать), и близко нет ничего равного Баху. ИМХО.
|
| |
| |
| terrestro | Дата: Суббота, 13 Октября 12, 19:44 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| komponist! Я понял, что Вы удивлены моей репликой.
Поясню: философия - вещь в себе. Ни одна из чистых наук неприменима в практической жизни и играли и играют прикладную роль. Вы трактуете слово "великий" с точки зрения "человека мира", а я трактую это понятие "великий" с точки зрения русского (или немецкго, чешского, польского) человека, который любит свою землю, свой народ и считает великим то искусство, которое выражает величие русской (немецкой, французской, итальянской) нации, её культуры, её духа живаго. Вот и всё. Поэтому для меня Чехов, Толстой, Достоевский, Пушкин, Шостакович, Прокофьев, Чайковский, Левитан (художник), Лемешев, Лбухова, Шаляпин и многие другие - великие и гениальные. Оторванные от родной земли... гении теряют крылья духа, которые возносили их над толпой. Пример тому Рахманинов, Стравинский, Бунин - без сомнения, тоже гениальные и великие.
Что же до Генделя - то он и великий и гениальный, но равнять его с Бахом не нахожу оснований - он не только другой, но и "гражданин мира", как Стравинский: там ему хорошо, где платят и где его ласкают, а я уж постараемся не разочаровать вас, господа!
Смотря к чему и на что приложить свой талант - вот ведь какая штука. Талант, как шагреневая кожа или как кожа хамелеона, от перемены места враз меняет цвет и скукоживается. История знает массу примеров.
Сообщение отредактировал terrestro - Суббота, 13 Октября 12, 19:51 |
| |
| |
| komponist | Дата: Воскресенье, 14 Октября 12, 12:21 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Статус: Offline
| Т.е., прежде чем открыть ноты нового автора, надо уточнять, где он живёт: если на родине - то он патриот и его музыка хороша, а если нет, то он "безродный космополит" и его музыку исполнять-слушать нельзя. Таким образом объективный подход к ценности музыки подменяется слепо-эмоциональным критерием патриотичности. А ведь и Моцарт был почти готов уехать в Англию с Сторейс, и остановила его только роковая привязанность к Вене, музыкальной столице мира - он хотел добиться успеха именно там. Вы забыли упомянуть Шопена, который создал все свои шедевры во Франции, и отметить, что все свои лучшие вещи Рахманинов создал за рубежом, начиная со Второго концерта (как и Бунин - "Митина любовь","Тёмные аллеи", "Жизнь Арсеньева" и т.д.).
По отношению к Генделю и Стравинскому Вы несправедливы - Гендель переехал из Ганновера в Лондон вслед за своим нанимателем Георгом по долгу службы, Стравинский же (создавший все свои шедевры за рубежом), практически неизвестный до этого в России, написав парижские балеты по заказу Дягилева, в одночасье стал мировой знаменитостью и давно признан крупнейшим композитором XX века - т.е. его движущим мотивом были не деньги, а востребованность его творчества.
Есть такая поговорка - "Дурак - он и в Африке дурак". Не место жительства определяет человека. И тем более качество его творчества. Скарлатти и Боккерини и в Испании остались собой (на развитую индивидуальность изменения в социальной среде не влияют).
Что касается неприменимости "чистой" (т.е. неприкладной) науки к практической жизни, то во-первых это неправда (математические принципы, законы и идеи физики, химии, кибернетики лежат в основе всех современных технологий, которыми Вы также пользуетесь ежедневно), во-вторых за этим высказыванием просматривается убежденность в неприменимости правильных приципов к повседневной жизни, что есть капитуляция под давлением слабо-развитой, но агрессивной социальной среды. Это понятно и печально... 
Сообщение отредактировал komponist - Воскресенье, 14 Октября 12, 20:40 |
| |
| |
| djumaks | Дата: Воскресенье, 14 Октября 12, 20:08 | Сообщение # 103 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Offline
| Quote (komponist) Есть такая поговорка - "Дурак - он и в Африке дурак". »
Сообщение отредактировал djumaks - Воскресенье, 14 Октября 12, 20:14 |
| |
| |
| komponist | Дата: Воскресенье, 14 Октября 12, 20:45 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Статус: Offline
| Как-то Вы очень туманно высказываетесь... Это что-то вроде:
Вверху сияли звёзды ночи,
Внизу шумел дремучий лес, -
Сверкая интеллектом мощным,
Евпатий к Алевтине лез.
КонкретнЕе, конкретнЕе надо!
|
| |
| |
| terrestro | Дата: Воскресенье, 14 Октября 12, 22:09 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| komponistСильвио! я ни словом не обмолвился о том, что сначала надо смотреть в метрики! Не передёргивайте!
Моцарт не уехал а Англию потому, что Англия в музыкальном плане была и остаётся лишь потребителем, в общем - музыкальной провинцией с толстым кошельком. Осозновал он это, возможно, не впрямую, но осознавал...
Рахманинов создал за рубежом лучшее? Ну, это как посмотреть и на что посмотреть. Несомненно, что самое трагичное. Такова была цена разлуки с Родиной.. Бунин не создал ВСЁ лучшее за рубежом, это неправда. Не надо притягивать факты за уши. Да, "Тёмные аллеи" - вещи огромной силы, но и трагизма. "Чуть не все стихи - это написано в России, а Бунин - поэт из первых рядов. "Антоновские яблоки", "Господин из Сан-Франциско" "Сны Чанга", "Первое свидание", "Деревня", "Лирник Родион", "Грамматика любви", "Худая трава", пресловутые "Окаянные дни" - тоже не зарубежье! Простите, половина его творческого пути ( по количеству и по качеству) - это Россия. За рубежом он стал старше, мудрее - так это не оттого, что оторвался от России! Иссак Левитан не мог жить без России. И так далее.
Насчёт Стравинского и, простите, "крупнейшего композитора XX века" - это Вы, простите, чьи-то слова повторяете. Стравинский написал свои лучшие вещи вовсе не в Париже! Да, премьеры были в Париже, ну и что с того? Всё, что потом выходило из-под пера Стравинского вовсе не так ярко, как российские сочинения (кроме "Симфонии псалмов" да "Царя Эдипа"). Это, правда моё мнение, личное. Хотя вот для него Родина была там, где его носили на руках - "мода на Стравинского" - вот что было движущей силой его творчества. Чистой воды космополит, но Муза его питалась (до "серийного" периода) русской кровушкой.
И что качается "КРУПНЕЙШЕГО копм-ра.... Для меня Гораздо крупнее и ярче творчество Шостаковича, Прокофьева. Они, как Стравинский, не меняли лица, стиля, не следовали моде и не создавали таким образом шумиху вокруг себя, как это делал Стравинский. В симфонической музыке, в квартетной музыке Стравинский рядом с ДДШ и ССП выглядит очень хило, в балете, в опере, в инструментальных концертах, простите, тоже хило. Так что "величайший композитор 20-го века" - это не про него.
Для всякого человека крайне важно, где он родился, откуда его корни. Еврей Левитан не мог жить без России, как и Бунин, и Рахманинов, Куприн, Коровин, Шаляпин и многие-многие другие. Убеждён, что Бах, Брамс, Гайдн, Вагнер, Шуберт, Верди.... смогли состояться как великие художники именно потому, что не уехали на чужбину и были кровно связаны с людьми общих с ними корней.
Но я не убеждаю Вас. Каждый имеет своё мнение на сей счёт. Я просто объясняю своё понимание жизни. Неразрыной взаимосвязи жизни и творчества человека.
Сообщение отредактировал terrestro - Воскресенье, 14 Октября 12, 22:11 |
| |
| |
|
|
